Exclusief interview met RIZIV-topman Pedro Facon 

“Het overlegmodel werkt nog altijd”

Sinds 1 januari is Pedro Facon administrateur-generaal van het RIZIV. Het maakt hem meteen een van de machtigste mannen in het Belgische gezondheidszorgsysteem. Bij het begin van zijn ambtstermijn had Artsenkrant een exclusief gesprek waarin hij openhartig spreekt over de grote dossiers die de komende maanden (en jaren) bij RIZIV op tafel liggen.

Erik Derycke & Filip Ceulemans

Artsenkrant: Wat is er voor u veranderd sinds u administrateur-generaal bent?

Pedro Facon: Ik ben ondertussen al een hele tijd actief in het gezondheidszorgbeleid, in verschillende rollen. Sinds 2005 werk ik bij het RIZIV, eerst in een adviserende functie. Vanaf 2013-2014 werd dat wat meer richtinggevend. De voorbije vier jaar werkte ik als adjunct-administrateur-generaal al heel nauw samen met de administrateur-generaal.

In de praktijk hebben zij dezelfde bevoegdheden. Ik was dus de voorbije jaren al sterk betrokken bij de werking van het RIZIV. Het verschil is eerder mentaal van aard: je bent de enige eindverantwoordelijke. Natuurlijk heb ik mijn eigen stijl, mijn eigen manier van sturen en vergaderingen leiden. Ik ben graag met veel verschillende dingen bezig – zowel met de externe strategie als met het interne management.

Ik heb de ambitie om het RIZIV verder te moderniseren: meer focus op onze kerntaken, meer efficiëntie en sterker inzetten op digitalisering, automatisering en AI. Daarnaast wil ik de organisatiecultuur zien evolueren en werk maken van meer transparantie.

Wanneer ik praat met politici, journalisten, burgers of zorgverstrekkers merk ik dat er nog vaak onduidelijkheid heerst over wat het RIZIV precies doet en hoe het werkt. Misschien is “een glazen huis” wat overdreven, maar ik vind wel dat we beter moeten uitleggen hoe we georganiseerd zijn, hoe we functioneren en welke resultaten we boeken.

'Misschien is “een glazen huis” wat overdreven, maar ik vind wel dat we beter moeten uitleggen hoe we georganiseerd zijn, hoe we functioneren en welke resultaten we boeken.'

Dat zagen we onlangs nog bij de discussies over handhaving en enkele fraudedossiers. Mensen proberen te begrijpen hoe zoiets kan gebeuren. Dat is terecht. Ik stel me die vraag zelf ook altijd eerst. Ik ken natuurlijk niet elk detail van de organisatie, maar mijn instinct is er een van nieuwsgierigheid: hoe pakken wij dingen aan, wat loopt goed, en vooral, wat kan beter?

Het is belangrijk dat we dat duidelijk kunnen uitleggen aan onze partners: de zorgverstrekkers binnen het overlegmodel, onze beheerders, de politiek en het brede publiek. Voor een organisatie die bijna 60 jaar bestaat, moeten we nadenken over hoe we ons positioneren in 2026. Mijn ambitie is simpel: het RIZIV laten uitgroeien tot een van de best bestuurde overheidsorganisaties van het land. We mogen trots zijn op wat we bereiken met beperkte middelen, maar tegelijk moeten we kritisch blijven, zowel extern als intern.

De medicomut sloot in december een nieuw akkoord artsen-ziekenfondsen af. Hoe kijkt u zelf naar het akkoord?

Ik vind het eerst en vooral een sterke prestatie dat we er in deze woelige tijden van besparingen, hervormingen en soms gespannen relaties tussen verschillende actoren, in geslaagd zijn om een akkoord te bereiken. Dat bewijst dat het overlegmodel werkt, iets wat niet iedereen vandaag nog vol vertrouwen zegt.

In het akkoord staan principes die ik heel belangrijk vind, zoals value-based healthcare, doelmatigheid, preventie, transparantie en betere toegang tot informatie. Maar, zoals men zegt, the proof of the pudding is in the eating. Het is essentieel dat iedereen in de Medicomut niet alleen akkoorden sluit, maar ze ook uitvoert. Dat is in het verleden niet altijd gebeurd. Soms bleven bijkomende budgetten onaangeroerd. Dat is zonde.

Ja, er zijn besparingen van ongeveer 200 miljoen euro, maar we beslissen tegelijkertijd om 12,7 miljard uit te geven. Er is een bijna algemene indexering van ruim 2,6 procent, wat zorgt voor stabiliteit, zowel voor patiënten als voor zorgverstrekkers, zeker voor wie geconventioneerd werkt en kan rekenen op het sociaal statuut.

Hoe verwacht u dat de conventiegraad zal evolueren?

Ik ben natuurlijk Madame Soleil niet – mijn leven zou veel gemakkelijker zijn als ik zoiets kon voorspellen (lacht). De volgende stap is dat de ministerraad het Medicomut-akkoord goedkeurt. Daarna wordt het gepubliceerd in het Staatsblad en volgt de gebruikelijke termijn van dertig dagen waarin artsen hun keuze maken.

Dat alle artsensyndicaten het akkoord goedgekeurd hebben, toont dat zij het belang ervan hoog inschatten en het stemt mij hoopvol dat ze het ook bij hun achterban gaan verdedigen. Ik hoop op hoge conventiegraden, minstens op het niveau van vorige akkoorden, en kijk vooral uit naar de verschillen per regio en specialisme. 

Een kritiek die we opvangen is dat het akkoord ad hoc besparingsmaatregelen bevat die niet stroken met een langetermijnvisie op de gezondheidszorg. Wat vindt u van die kritiek?

Het akkoord is het resultaat van wat haalbaar bleek, zowel binnen het overlegmodel als in de politieke context. Natuurlijk kun je hopen op radicalere hervormingen, maar die vergen voorbereiding en moeten stap voor stap worden opgebouwd richting de toekomst. In het akkoord is er een mooi hoofdstuk gewijd aan de wachtdiensten, maar om dat echt te laten werken, moeten we breder kijken. De efficiëntie van de huisartsenwacht hangt bijvoorbeeld sterk samen met hoe we de spoeddiensten in de ziekenhuizen organiseren. Ik hoor elke keer opnieuw dat we meer fundamenteel moeten werken. Ik reken daarvoor op de zorgverstrekkers en de ziekenfondsen om met concrete voorstellen te komen. Zij beschikken over veel data en expertise, en kunnen zo mee oplossingen uitwerken die echt werken in de praktijk.

'De dag dat er een wet nodig is om een brief te sturen, kunnen we beter met z’n allen in de Zenne springen.'

De kritiek dat het akkoord wat “plakwerk” zou zijn, heeft dan vooral te maken met de manier waarop de besparingen technisch zijn ingevuld. We moeten niet naïef zijn: in de huidige context is het veel moeilijker om akkoorden te sluiten, omdat er besparingen moeten worden verdeeld in plaats van extra middelen. Dat proces begint trouwens al ruim vóór de opdrachtenbrief van de regering, met de technische ramingen in mei. Daarna volgt de opdrachtenbrief die richting geeft, en dan enkele maanden overleg in de akkoordencommissies, het Verzekeringscomité en de Algemene Raad om tot akkoorden te komen.

Over die opdrachtenbrief vangen we op dat de artsensyndicaten niet verwacht hadden dat die zo gedetailleerd zou zijn.

Er is de voorbije jaren duidelijk iets veranderd in de verhouding tussen politiek en gezondheidszorgbudget. Waar het RIZIV vroeger relatief autonoom werkte binnen de afgesproken groeinorm, volgt de regering het begrotingsproces veel nauwer op en mengt zij zich sterker in de inhoudelijke keuzes en hervormingen.

Dat is trouwens niet iets van deze regering of minister. Toen ik nog voor Maggie De Block werkte, werd ook al gezegd dat we wel een zeer actief kabinet waren. En ik ben er zeker van dat Laurette Onkelinx ook wel aangaf waar haar prioriteiten lagen. Dat leidde soms tot spanning binnen het overlegmodel, zeker wanneer de regering afweek van het voorstel van het Verzekeringscomité. De opdrachtenbrief in juli moet er juist voor zorgen dat de regering eerder in het traject duidelijkheid geeft over het budgettair kader en de grote beleidsoriëntaties. Dat is belangrijk voor het RIZIV en voor het overlegmodel, want met die brief engageert de regering zich dat ze niet plots met een extra pakket besparingen gaat komen tijdens de begrotingsconclaven van september of oktober.

Het is een nieuwe manier van werken, en we moeten daarin nog groeien. Maar ik verdedig die aanpak. Als de brief te vaag was gebleven, had je trouwens net de omgekeerde kritiek gehoord. Overigens heeft de regering of de minister geen wettelijke basis nodig om een brief naar een overlegorgaan te mogen sturen. De dag dat er een wet nodig is om een brief te sturen, kunnen we beter met z’n allen in de Zenne springen.

Een en ander heeft wellicht te maken met de huidige minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, die een polarisend figuur is. Wat vindt u van het verwijt dat hij naar ‘staatsgeneeskunde’ wil gaan?

Het is niet aan mij om een minister te beoordelen; het is eerder andersom. Elke minister heeft zijn eigen stijl en onze huidige minister weet duidelijk wat hij wil en probeert zijn beleidslijnen consequent uit te voeren. Hij brengt soms standpunten naar voren die de artsen of andere zorgverstrekkers niet bevallen, maar eveneens standpunten die de ziekenfondsen, de industrie of de administratie niet bevallen. Die zogenaamde polarisatie is zeker geen monopolie van de minister. Scherpe uitspraken komen ook van de andere kant.

Ik vind de bewering dat we op weg zijn naar staatsgeneeskunde zwaar overtrokken. In essentie blijft ons gezondheidszorgsysteem liberaal: patiënten behouden hun keuzevrijheid en zorgverstrekkers behouden hun vrijheid van diagnose en behandeling, ondanks de sturing via conventies, regels en incentives. Het is waar dat er meer overheidscontrole is dan vroeger, maar dat is logisch gezien het RIZIV ongeveer een vijfde van de overheidsuitgaven beheert.

'Maar zelfs al gaat Frank Vandenbroucke ooit met pensioen, daarmee zijn de uitdagingen niet plots verdwenen.'

En laat ons ook de hand in eigen boezem steken: sommige uitdagingen, zoals de vergrijzing, het tekort aan zorgverleners, de vraag naar meer efficiëntie en doelmatigheid, zijn niet nieuw. Vanuit het terrein komt men niet altijd met een eenduidige of gedragen visie. Kijk naar het recente rapport over het ziekenhuislandschap, dat analyses bevestigt die al meer dan twintig jaar oud zijn. We hebben na veel gepalaver een wet over de netwerkvorming gemaakt, maar die heeft op het terrein te weinig effect gehad. Daardoor zie je dat er soms politieke sturing nodig is om zaken te hervormen. De laatste die grote hervormingen in de sector heeft doorgevoerd was Jean-Luc Dehaene. Die sloot ziekenhuizen per KB.

Sommigen denken misschien: we zullen het onder de huidige minister uitzweten en daarna zien we wel verder. Maar zelfs al gaat Frank Vandenbroucke ooit met pensioen, daarmee zijn de uitdagingen niet plots verdwenen. Het slechtste wat men kan doen , is in de loopgraven blijven zitten in de hoop dat een andere minister of andere regering een andere oplossing heeft voor dezelfde problemen.

Nog één vraag over minister Vandenbroucke: de ‘evenredigheidsbeoordeling’ van zijn veelbesproken hervormingswet heeft meer dan 6.500 reacties opgeleverd, vernamen wij. Wat gebeurt daarmee?

Er zijn inderdaad enorm veel reacties binnengekomen, mede dankzij georganiseerde initiatieven van syndicaten en beroepsgroepen. Ter vergelijking: op een vorige evenredigheidsbeoordeling – een KB over adviserend artsen, als ik me goed herinner – kregen we welgeteld twee reacties. Zo’n evenredigheidstoets is een vormvereiste: zonder zo’n procedure kan de wet aangevochten worden.

Bij het RIZIV hebben we alle input geanalyseerd, waarbij ook artificiële intelligentie gebruikt is als ondersteunend instrument, en verwerkt tot een rapport voor de minister. Het is nu aan de minister om te bepalen wat hij daarmee doet – net als met andere feedback zoals het advies van overlegorganen, de Raad van State, de Gegevensbeschermingsautoriteit – wanneer hij de wet in tweede lezing aan de regering voorlegt. De minister en de regering zijn niet verplicht om met alle adviezen of opmerkingen rekening te houden, maar dat moet dan wel gemotiveerd worden. Een wet blijft uiteindelijk een politiek instrument waarvoor een meerderheid in het parlement nodig is.

Hoe staat het met de hervorming van de nomenclatuur en de herijking van de honoraria?

Over de hervorming van de nomenclatuur wordt eigenlijk al dertig jaar gesproken. Maar de voorbije jaren is er een duidelijke methodiek ontwikkeld om dat werk systematisch aan te pakken. Er was eerst een lange fase van studiewerk: zowel over consultaties en aanverwante prestaties, als over medisch-technische prestaties en geautomatiseerde akten. Universitaire onderzoeksteams en werkgroepen zijn daarbij intensief betrokken geweest, samen met experten uit het veld, onder meer het VBS (n.v.d.r. tegenwoordig FMS) en de beroepsverenigingen. De kwaliteit van dat voorbereidend traject doet hopen dat er vertrouwen zal zijn in de resultaten die nu op tafel komen.

De volgende stap is om in de Medicomut waarderingsoefeningen te doen: nagaan wat de intradisciplinaire schalen precies betekenen, hoe die interdisciplinair moeten worden vergeleken en welke financiële waardes daar uiteindelijk aan gekoppeld worden. 2026 wordt dus een sleuteljaar, omdat we echt naar een nieuwe fase gaan. De discussies over methodologie of de manier waarop studies zijn uitgevoerd liggen achter ons. Het moet nu gaan over de vertaling van dat werk in een nieuwe nomenclatuur, met bijhorende vergoedingen.

'Het is een ambitieus plan dat ‘alle hens aan dek’ vereist, niet alleen bij het RIZIV, maar ook bij ziekenhuizen, artsen en ziekenfondsen.'

Concreet is de ambitie om in 20208 het Koninklijk Besluit met de nieuwe nomenclatuur klaar te hebben. Dat lijkt ver weg, maar het is in werkelijkheid zeer kort dag. Het overleg en de politieke besluitvorming moeten nog worden afgerond. Vervolgens moet alles juridisch worden uitgewerkt.

Daarna volgt de operationele fase: de nieuwe regels moeten in de IT- en facturatiesystemen geïntegreerd worden, met testprojecten in een selectie van instellingen en bijsturing waar nodig. 

In 2028 willen we een nationale “dry run” doen: de nieuwe nomenclatuur overal toepassen, maar de financiering nog berekenen volgens de oude regels. Zo kan getest worden of alles technisch, administratief en in de praktijk goed loopt. Pas in 2029 zou de nieuwe nomenclatuur, inclusief nieuwe honoraria, dan volledig ingevoerd worden. Mogelijk gebeurt dat gefaseerd, om plotse verschuivingen tussen disciplines en tussen ziekenhuizen op te vangen. Het kabinet deelt onze bezorgdheid om financiële schokken voor ziekenhuizen te voorkomen.

Het is een ambitieus plan dat ‘alle hens aan dek’ vereist, niet alleen bij het RIZIV, maar ook bij ziekenhuizen, artsen en ziekenfondsen. De inzet is hoog, want het gaat zowel om de financiering van het zorgsysteem als om de inkomens van artsen. Het moet technisch en praktisch feilloos functioneren.

In december publiceerde het RIZIV een nieuw Actieplan Handhaving voor de gezondheidszorg, met tal van maatregelen. Veroorzaakt dit geen gevoel bij zorgverleners dat al hun handelingen gecontroleerd worden?

Kijk, er is duidelijk een evolutie naar meer verantwoording in de hele overheid. De gezondheidszorg ontsnapt daar niet aan. Dat geldt voor subsidies van de Vlaamse regering aan allerlei organisaties, voor ziekenfondsen die steeds meer op resultaten worden afgerekend en ook voor administraties zoals het RIZIV.

Het is belangrijk om het juiste evenwicht te zoeken: systemen mogen geen 'papieren tijgers' worden. Ze mogen ook niet zoveel administratie creëren dat de focus vooral ligt op het meten van prestaties in plaats van zorg te verlenen. Het is dus zeker niet de bedoeling om elke arts als verdachte te behandelen. De focus moet echter liggen op het verkrijgen van beter inzicht om zowel misbruik te beperken als de zorg zo effectief mogelijk te maken.

'We weten uit de internationale rankings dat wij met een gemiddeld budget bovengemiddelde resultaten halen met ons systeem.'

We moeten wel twee zaken voor ogen houden. Ten eerste is er een zeer kleine minderheid die echt de regels overtreedt of bewust fraude pleegt. En op een budget van rond de 60 miljard euro betekent zelfs 0,1% misbruik nog altijd een zeer groot bedrag. We moeten daarom effectievere en strengere maatregelen nemen tegen de hardleerse fraudeurs die recentelijk media-aandacht kregen.

Anderzijds moeten we nagaan of de middelen doelmatig worden ingezet. Die vraagt belangt iedereen aan. Halen bepaalde prestaties voldoende gezondheidswinst en zijn er geen andere interventies die met hetzelfde budget meer resultaat zouden opleveren? We weten uit de internationale rankings dat wij met een gemiddeld budget bovengemiddelde resultaten halen met ons systeem. Maar dat betekent niet dat alles perfect is en er niets moet gebeuren.

Over fraude gesproken: hoe verklaart u dat de sjoemelende thuisverpleegkundige jarenlang kon blijven werken?

Het RIZIV heeft de chronologie van dat dossier gereconstrueerd. Ook ik wilde zelf weten hoe dat kan. En dan zie je dat het huidige wettelijke kader ontoereikend is: over een periode van tien jaar worden PV’s opgesteld, worden terugvorderingen geprobeerd en wordt de derdebetalersregeling tijdelijk geschorst, maar ze herbeginnen soms onder een ander RIZIV-nummer.

Pas als het dossier gigantisch groot geworden is, kunnen we overwegen om niet-fiscale vorderingen te innen via de fiscus — bijvoorbeeld bij vastgoedtransacties — of we kunnen ons tot het parket wenden. Daarnaast investeerden we de voorbije jaren in betere samenwerking met de arbeidsauditoraten, met concrete resultaten zoals de inbeslagname van 17 luxewagens.

Maar het duurt absoluut te lang, daar ben ik het mee eens.

Kon het RIZIV dan niet sneller naar het gerecht stappen?

Ten eerste denk ik dat het gerecht niet zit te wachten op meer dossiers die lang kunnen aanslepen. Ten tweede hebben we altijd geprobeerd om het toezicht op de ziekteverzekering binnen het RIZIV zelf te houden. De DGEC, net als alle diensten binnen het RIZIV, valt onder toezicht van een comité met  vertegenwoordigers van zorgverstrekkers en ziekenfondsen en regeringscommissarissen. Het comité van de DGEC wordt voorgezeten door een rechter of magistraat.

Individuele dossiers worden vanaf een bepaald bedrag behandeld door de kamers van eerste aanleg of beroep. Dat zijn administratieve rechtscolleges binnen het RIZIV die worden voorgezeten door rechters of magistraten en waar ook vertegenwoordigers van zorgverstrekkers en ziekenfondsen mee beslissen. Een leidende ambtenaar van de DGEC kan alleen dossiers onder 35.000 euro afhandelen.

Dat brengt ons bij een heikel punt uit de Kaderwet: de intrekking van het RIZIV-nummer van een zorgverstrekker.

Ik weet dat dat een gevoelig thema is. Maar dat kan pas na een tegensprekelijke procedure met vaststellingen, recht op verdediging en beoordeling door een administratief rechtscollege voor dossiers boven 35.000 euro. Dat college, met magistraten, artsenvertegenwoordigers en ziekenfondsen, kan de intrekking opleggen om frauduleuze praktijken meteen te stoppen.

Het is absoluut niet de bedoeling om elk jaar honderden RIZIV-nummers in te trekken of een soort Gestapo op te richten. We willen binnen een gereguleerd systeem, met inspraak van zorgverstrekkers via het DGEC-comité en de kamers, zware fraudezaken aanpakken zoals degene die recent de media haalden.

'Tienduizend thuisverpleegkundigen die enorm goed werk leveren, zijn het slachtoffer van enkele personen.'

Ik begrijp dat zorgverstrekkers zich gekwetst voelen wanneer dat vertrouwen wegvalt door uitzonderlijke dossiers, net zoals het Bal van de Ambtenaren op één dag in januari het imago van alle ambtenaren kan besmeuren. Tienduizend thuisverpleegkundigen die enorm goed werk leveren, zijn het slachtoffer van enkele personen. Maar dan moet je ook consequent zijn.  Als we instrumenten voorstellen om die fraudeurs aan te pakken, mag je dat niet uitleggen als een aanval op een hele beroepsgroep. Denkt men nu echt dat we bij het RIZIV uit zijn op een totale confrontatie met zorgverstrekkers? Het is een strijd van het RIZIV samen met de zorgverstrekkers tegen degenen die zich eigenlijk geen zorgverstrekkers zouden mogen noemen.

De aanpak van langdurige arbeidsongeschiktheid is een prioriteit voor de regering. Kamerlid Frieda Gijbels (N-VA) stelde onlangs voor om de adviserend artsen over te hevelen van de ziekenfondsen naar het RIZIV. Wat vindt u daarvan?

Ik wil Frieda Gijbels eerst en vooral bedanken voor het onwankelbare vertrouwen in het RIZIV. Maar alle gekheid op een stokje: we vertrekken niet van een wit blad. Er bestaat al decennia een systeem waarbij artsen arbeidsongeschiktheid voorschrijven, ziekenfondsen daarop toezicht houden en het RIZIV het hele systeem opvolgt.

In die hele keten — van preventie en voorschrijven tot controle door adviserende artsen en toezicht — zijn er problemen. Het RIZIV heeft daarvan in het verleden te weinig een prioriteit gemaakt, maar die tijden zijn voorbij.

Wat de ziekenfondsen betreft, zij hebben 90% van hun adviserende artsen ingezet op arbeidsongeschiktheid, maar worstelen met de explosieve toename van chronisch zieken en de veranderende aard van arbeidsongeschiktheid. In 40% van de gevallen betreft het nu mentale problemen. Dit vereist eigenlijk een heel andere manier van kijken naar arbeidsongeschiktheid en re-integratie. Er zijn ook variaties in evaluatietechnieken, niet alleen tussen de verschillende ziekenfondsen, maar ook binnen een enkel ziekenfonds.

We zijn daarom al een paar jaar bezig met het versterken van het proces van medische evaluatie, met behulp van themacontroles en barometers. Ziekenfondsen worden hierop beoordeeld.

Wat is de rol van behandelend artsen hierin?

Voor jullie lezers is het relevant dat alles begint bij de arts die arbeidsongeschiktheid voorschrijft. Artsen hebben misschien het gevoel dat er opnieuw iets naar hen wordt doorgeschoven, maar zo wil ik het niet benaderen. Het gaat hier om een van de grootste maatschappelijke uitdagingen in ons sociaal beleid. Precies daarom kijkt men ook naar behandelend artsen. Zij zijn een belangrijke actor die zinnig kan bijdragen aan oplossingen.

Er zijn al nieuwe regels ingevoerd, zoals beperkingen op de duur van het eerste attest, die nog wordt ingekort tot maximaal drie weken, en bijkomende verslaggeving bij langdurige arbeidsongeschiktheid. Ook wordt van elke langdurig zieke verwacht dat hij minstens eenmaal per jaar zijn arts ziet, iets dat nu al bij ongeveer 90% het geval is, vaak via de GMD-houdende huisarts. Dat wordt nu verplicht. De elektronische getuigschriften en bijkomende gegevens (diagnose, geschatte duur, mogelijkheden tot werkhervatting) vergen inspanning, maar ze zijn nodig om beter inzicht te krijgen, richtlijnen te ontwikkelen en gerichte feedback te geven.

Tegelijk wordt erkend dat dit inschatten van arbeidsongeschiktheid én arbeidspotentieel complex is en dat bijkomende opleiding en competentieopbouw nodig zijn, onder meer via universiteiten en accreditering.

Ik wil daar duidelijk over zijn, ook al zal niet iedereen in de regering dat graag lezen: dit is geen systeem waarbij in de eerste jaren meteen met sancties zal worden gewerkt. Het doel is om samen met de artsen een constructief kader op te bouwen waarin zij voluit hun rol kunnen spelen en bijdragen aan het oplossen van een zeer complexe uitdaging. Ik wil hier niet de populist uithangen, want ik denk dat heel veel artsen hierin hun best proberen te doen. We gaan wel een spiegel maken waarin ze kunnen zien hoe ze het eigenlijk doen.